(no subject)

[francis_drake]

      Я полагаю, что на самом деле естественный язык существует один. Сейчас все достаточно распространённые языки свободно конвертируются друг в друга. Потеря оттенков, важная для литературного текста, никому ещё не мешала передавать конкретную информационную мысль. Тем самым для высказанного тезиса неважно, был ли он высказан на иврите или на фарси; он в любом случае может быть донесён до кого угодно. Это означает, что разные инструментальные языки – всего лишь технические ограничения, которые несколько замедляют распространение мыслей среди носителей естественного языка.

Comments

[lord-matthews.livejournal.com]

Скажем, хрестоматийный пример с типами снега. Фразой "Идет [какой-то из стапятисот] снег" на эскимосском мы можем подразумевать, что надо, во-первых, надеть [какие-то из десяти] лыжи, а во-вторых, сниматься с места и уходить, потому что сейчас будет [какая-то из пяти] буря.
Считается ли свободной конвертацией добавление к чисто-информативной фразе двух императивов?
С мертвыми языками еще сложнее, да; и если Гена говорит на иврите о философии, это не значит, что он сможет говорить на нем о квантовой физике (окей, израильские квантовые физики со мной поспорят, но заменим иврит древнеегипетским).

[lord-matthews.livejournal.com]

Мой коммент столь очевиден, что я явно чего-то не понял.

[francis-drake.livejournal.com]

Считается. Мысль-то донесена.

Это от недостаточного знания нами мёртвого языка. Ну или от недостаточного богатства языка. Я полагаю, что сообщение любого языка можно привести к английскому (русскому, датскому, латинскому, whatever). Этого как будто достаточно.

[lord-matthews.livejournal.com]

То есть глобальность языка, на самом деле, вырождается в формальные признаки, свойственные любому человеческому языку.
Потому что если считать удачным любое приведение (даже с добавлением ста императивов), то, действительно, любое приведение и возможно, поскольку бесконечного множества оттенков смысла, действительно, ни в одном языке человеческом языке быть не может.
Хотя в применении к литературному тексту, как раз, можно и поразмыслить насчет бесконечности оттенков; и почему мы не должны считать эти оттенки информацией?
Кстати, как значительно более нечитавший Пастернака: можно ли привести к английскому какую-нибудь адскую систему уравнений, описывающую какую-нибудь адскую М-теорию? (О которой, кстати, слышал я, что для каких-то совсем адских вещей в ней математики еще не придумано).

[francis-drake.livejournal.com]

Мы не должны считать эти оттенки информацией, потому что невозможно сформулировать формальную претензию. Неформально — да, это проблема, да, я о ней знаю, нет, я тоже не понимаю, считается она или нет.

Системы уравнений я считаю надстройкой над языком. Под "привести" имеется в виду не "пересказать, используя только слова языка", а "объяснить тому, кто говорит только на этом языке". Поэтому берётся носитель английского, ему на английском объясняется, что значат все эти термины и значки, после чего система считается приведённой к английскому.

[lord-matthews.livejournal.com]

Окей.

[francis-drake.livejournal.com]

Нет, стоп, недостаточно. Можно перевести и на древнеегипетский, просто длинно получится.

[lord-matthews.livejournal.com]

Возьмем язык, где есть слова "опасность", "ты", "я", "идти" и жесты направления. Как на него перевести что-либо с современного?

[lord-matthews.livejournal.com]

Даже если добавить слова "зверь", "птица", "камень", "дерево" и "огонь".

[francis-drake.livejournal.com]

А так — хоть теорию суперструн.

[francis-drake.livejournal.com]

Дай что-либо современное.

из френдленты, навскидку

[lord-matthews.livejournal.com]

Вообще цивилизованность страны измеряется
развитием социальных служб (публичного транспорта,
медицины, образования), секуляризацией, просвещением,
и низким уровнем социального неравенства. Третий мир
это когда все дороги забиты дорогими тачками,
медицина и образование - привилегия upper middle
class, а под мостом сидят нищие. То есть Америка
есть третий мир, примерно в такой же степени,
как Нигерия и говнорашка.

*вкрадчиво*

[francis-drake.livejournal.com]

Это было на каком языке?

[lord-matthews.livejournal.com]

На некотором синтезированном и искуственном, но тем не менее понятном даже интуитивно большой части аудитории. А что?

[francis-drake.livejournal.com]

Just curious.

Re: из френдленты, навскидку

[francis-drake.livejournal.com]

Человек: ты, я, показать на него, показать на другого него.
Убивать: показывается действие убивать.
Грабить: показывается действие грабить.
Нельзя: опасность.
Цивилизация: человек, ты, я, обвести кругом, показать там, показать здесь, я, ты, человек.
Цивилизованность: грабить убивать нельзя опасность.

Небось, я проиграю, потому что не смогу объяснить слово знать. Но минимальный-то набор наверняка есть, и в нём не должно быть прямо-таки до хрена до хрена слов.

[lord-matthews.livejournal.com]

И этот минимальный набор (да, мне лень думать дальше) и следует считать, по твоей терминологии, настоящим языком, а просто вторая сигнальная система на эту роль не годится?

[francis-drake.livejournal.com]

О, кстати, ты пропустил ремарку "достаточно распространённые языки". Хотя далеко за ней кроется то, что похоронит мою недотеорию.

[lord-matthews.livejournal.com]

Может, дальше, чем я думаю, но, в общем, потому и пропустил.
Про убивать человеков отвечу завтра, мой ленивый мозг не умеет так много думать долго.